1922-2022… 100 Χρόνια από την Μικρασιατική Καταστροφή… 100 χρόνια από την μεγαλύτερη εθνική τραγωδία στην ιστορία του νεότερου ελληνισμού. Πολλά έχουν ειπωθεί για την μαύρη αυτή σελίδα της ιστορίας μας και με την συμπλήρωση των 100 χρόνων θα ειπωθούν άλλα τόσα… Οι αιτίες, οι συνέπειες… γνωστά όλα. Ωστόσο όσο και να διαβάζεις για τα γεγονότα αυτής της περιόδου πάντα θα υπάρχουν πράγματα καινούργια να μάθεις. Ένα εξαιρετικό βιβλίο για την καταστροφή είναι η Επιστροφή της Πηνελόπης της Νόελ Μπάξερ που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Με ψύχραιμη ματιά αλλά εμπεριστατωμένα η συγγραφέας μας ταξιδεύει στην Σμύρνη ένα αιώνα μετά την καταστροφή. Φωτίζει την ιστορία της οικογένειας της Πηνελόπης μα συνάμα ολόκληρου του Ελληνισμού. Παντρεύει αριστοτεχνικά την μυθοπλασία με τα ιστορικά γεγονότα σε ένα συγκλονιστικό ταξίδι.
Έχω την μεγάλη χαρά σήμερα να φιλοξενώ την συγγραφέα του βιβλίου Νόελ Μπάξερ σε μια καταπληκτική κουβέντα. Την ευχαριστώ πολύ για αυτήν την “εξομολόγηση” και τα τόσα πράγματα που έμαθα τόσο διαβάζοντας το βιβλίο της όσο και τις απαντήσεις στην κουβέντα μας…
- Κυρία Μπάξερ, σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας στο bookstories.gr. Μιλήστε μας λίγο για εσάς, ώστε να σας γνωρίσουν καλύτερα και οι αναγνώστες μας.
Πρώτα να ευχαριστήσω κι εγώ εσάς για την πρόσκληση και να καλωσορίσω τους αναγνώστες σας.
Νομίζω πως μια καλή αρχή για να συστηθώ είναι να εξηγήσω το ξένο όνομά μου. Γεννήθηκα στην Ελλάδα, η μητέρα μου είναι Ελληνίδα, η παιδεία μου ελληνικότατη, αλλά το ξένο μου όνομα, που με κάνει να δείχνω ολότελα ξένη, το οφείλω στον Βρετανό πατέρα μου. Επειδή θα μιλήσουμε στη συνέχεια για την «Επιστροφή της Πηνελόπης», θα ήθελα να προσθέσω εδώ πως ο πατέρας μου γεννήθηκε στη Σμύρνη. Ήταν βρέφος όταν η οικογένεια φυγαδεύτηκε τη νύχτα της Φωτιάς. Είναι συνδεδεμένη επομένως και αυτή η μεριά μου με την ελληνική ιστορική διαδρομή.
Ίσως έχει ενδιαφέρον να πω επίσης σε κάποιον που δεν με γνωρίζει πως από τον φιλέλληνα πατέρα μου έμαθα να βλέπω τα γεγονότα και με τη δική του σκοπιά, από κάποια απόσταση. Απέκτησα έτσι μια διπλή ματιά, πιο αμβλεία, κι αυτό μου λένε πως είναι φορές που φαίνεται στα μυθιστορήματά μου. Έχουν δίκιο. Μου ταιριάζει κι ως ιδιοσυγκρασία, γιατί είμαι αρκετά αναλυτική και μου αρέσει να διεισδύω. Δεν κατοικώ στον αφρό. Έχω ένα παράδειγμα σχετικά με αυτό που δεν είναι καθόλου χαριτωμένο, αλλά δεν έχω βρει καλύτερο: πως είναι σαν το ξερό κρεμμύδι. Ο σκοπός είναι, ξετυλίγοντας, ξεφλουδίζοντας, να φτάσεις στην πράσινη καρδιά. Το τι θα κάνεις άμα φτάσεις εκεί, βέβαια, είναι άλλο θέμα!
Ένα μειονέκτημά μου, γιατί δεν είναι δίκαιο να πω μόνο καλά, είναι πως όταν γράφω μπορώ να κολλήσω σε ένα επίθετο για ώρες. Γράφω αργά. Τα επίθετα δεν είναι απλοί προσδιορισμοί. Είναι ήχος, είναι χρώμα, είναι γεύση. Είμαι σε θέση να αιτιολογήσω στο «Η Επιστροφή της Πηνελόπης» γιατί κάθε λέξη βρίσκεται εκεί που είναι. Αυτό κατ’ εμέ δεν έχει σχέση με συγγραφική τελειομανία. Ο αγώνας μου, οι ιστορίες που στήνω στον νου μου να αποδίδονται στον γραπτό λόγο κατά το δυνατόν αρτιότερα, σχετίζεται με το πάθος μου για την ελληνική γλώσσα. Ομολογώ πως είναι ένα σκληρό, μα απίστευτα διασκεδαστικό ατομικό παιχνίδι.
- Το βιβλίο σας «Η επιστροφή της Πηνελόπης» είναι ένα οδοιπορικό της ηρωίδας σας στη Σμύρνη του τώρα, έναν αιώνα μετά την καταστροφή. Μιλήστε μας λίγο για αυτό το εξαιρετικό ταξίδι.
Για τους τρίτης γενιάς απογόνους η Σμύρνη είναι πολύ μακριά, γιατί αφορά την ιστορία των δύο γενεών πριν από εμάς. Ταυτόχρονα είναι απίστευτα κοντά μας, τόσο που τη νιώθουμε ζεστή από τη φωτιά της. Το τραύμα, το συλλογικό, δεν περιγράφει πλέον μόνο την πληγή θεωρώ, αλλά κι ένα δραματικό φορτίο που το μοιραζόμαστε με ευθύνη και τρυφερότητα οι απόγονοι χωρίς να το ακουμπάμε κάτω ώστε να το παρατηρήσουμε και να το διαχειριστούμε. Διστάζουμε μήπως θεωρηθεί προδοσία στους προγόνους μας. Κληροδοτήθηκε σε μας, δεν είναι δικό μας. Το να γνωρίσουμε τι κατέχουμε δεν είναι κακό. Και επ’ ουδενί δεν σημαίνει πως το εγκαταλείπουμε.
Με αυτά λίγο πολύ στο μυαλό μου, σχεδίασα το πρώτο μου ταξίδι επιστροφής στη Σμύρνη. Προηγήθηκα της ηρωίδας μου. Το καθοριστικό που αναβάθμισε το ταξίδι αυτό σε εξαιρετικό, όπως σωστά το χαρακτηρίσατε, είναι νομίζω πως πήγα με μια κόλα κενή κι όχι προ-γραμμένη. Έφτασα με ερωτήματα, μα όχι με τις απαντήσεις έτοιμες, κι ας τις κουβαλούσα στο μυαλό μου από έρευνα και μνήμες. Το ότι δεν είχα να βρω τίποτα από το οικογενειακό παρελθόν εκεί, αφού όλα είχαν γίνει στάχτη, με απεγκλώβισε από το να ψάχνω παντού σημάδια δικά μου, και μου χάρισε έτσι τη Σμύρνη ολόκληρη! Τις σκέψεις, τα συναισθήματα, τις διαδρομές…, όλα τα παρέδωσα στην ηρωίδα μου για να σας αφηγηθεί στην «Επιστροφή της Πηνελόπης» το δικό της μυθιστορηματικό ταξίδι. Της έβαλα επίσης πολλές ανατροπές, απίστευτες εκπλήξεις, γιατί τούτο το απρόσμενο συνέβη και σε μένα. Η Σμύρνη μάς περιμένει. Έχει δώρα για μας, τους απογόνους.
- Για να φθάσει στα χέρια των αναγνωστών «Η επιστροφή της Πηνελόπης» προηγήθηκε έρευνα και τεκμηριωμένη προσέγγιση σημαντικών ιστορικών γεγονότων. Πότε ξεκίνησε η συλλογή του απαραίτητου υλικού και ποιοι ήταν εκείνοι που συνέδραμαν σ’ αυτή την προσπάθεια;
Στο «Η Επιστροφή της Πηνελόπης» συνέβη το αντίθετο από ό,τι με τα ως τώρα βιβλία μου, όπου η εις βάθος ιστορική έρευνα ακολουθούσε υποστηρίζοντας την ιδέα και το θέμα του μυθιστορήματος. Τούτη τη φορά η έρευνα ξεκίνησε από προσωπικό ενδιαφέρον κι επεκτάθηκε. Μελετώ χρόνια τη Σμύρνη. Διαθέτω ίσως μια από τις πιο πλούσιες βιβλιοθήκες στην Ελλάδα σχετικά με το θέμα αυτό, αλλά η ουσία δεν είναι ποσοτική, στον αριθμό των πηγών, αλλά τι κάνει κανείς μετά τη γνώση που έλαβε. Συνδυάζω τις πληροφορίες, δοκιμάζω διαφορετικές απαντήσεις… Έχει γίνει πια χόμπι!
Χαίρομαι με τον τρόπο που κλείσατε την ερώτησή σας, με το ποιοι συνέδραμαν, γιατί έτσι μου δίνετε την ευκαιρία να μιλήσω για τους Λεβαντίνους της Σμύρνης, τους απογόνους οικογενειών που ήταν εκεί πριν και κατά την καταστροφή κι εξακολουθούν όλο το μακρύ διάστημα μετά. Από αυτούς έμαθα πώς είναι να μεγαλώνεις ως παιδί κατοικώντας δίπλα στα Καμένα, σε μαυρισμένη γη. Αυτά και πολλά ακόμα ενδιαφέροντα θα τα βρείτε στο βιβλίο, θα σας τα πουν ο Λόλο, η Λουκίλα, ο Πιέρο…, ένα σωρό μυθιστορηματικοί άνθρωποι, που δεν υπήρξαν αλλά υπήρξαν κατά μια έννοια αφού αυτό που εξιστορούν υπήρξε!
- Σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας η Λουκίλα «κατηγορεί» την Πηνελόπη ότι το ταξίδι της στη Σμύρνη δεν το έκανε για να καταλάβει, αλλά για να ρίξει ευθύνες και να δικάσει. Ποιος ήταν τελικά ο σκοπός του ταξιδιού της Πηνελόπης; Και εντέλει εκπληρώθηκε ο σκοπός αυτός;
Αυτό που θίγετε είναι ένα από τα πιο κομβικά σημεία του βιβλίου κατά τη γνώμη μου, κι έχει σχέση με εκείνο που ανέφερα προηγουμένως, αν στις αποσκευές μεταφέρουμε κενή ή προ-γραμμένη σελίδα. Το Ιζμίρ είναι αξιοποιήσιμο. Με όσα υπάρχουν και με όσα δεν υπάρχουν για τα μάτια του επισκέπτη. Το «δεν υπάρχει τίποτα πια εκεί» δεν ισχύει αντικειμενικά, καθώς πολλά και διάφορα διασώθηκαν. Αποτυπώνει αίσθηση κενού, την αδυναμία της σύνδεσης, κι αυτό δικαίως προκαλεί απογοήτευση. Η οργή μιας εκατονταετηρίδας ξεσπάει εύκολα στον τόπο της τραγωδίας. Ένιωσα κι εγώ την πίκρα. Μου είναι οικείο. Εκεί είναι πράγματι το σημείο όπου νιώθουμε πιο ευάλωτοι από ποτέ. Το παρελθόν μας μας επιτίθεται. Λόγια καταδίκης βγαίνουν εύκολα, ξεχειλίζουν από το στόμα. Είναι ανθρώπινο, είναι όμως και χρήσιμο; Αυτό λέει στην Πένι, την κεντρική ηρωίδα του βιβλίου, η γηραιά Σμυρνιά Λουκίλα. Δικάζεις και καταδικάζεις κάτι που γνωρίζεις, που το έχεις κατανοήσει βαθιά. Στο ταξίδι επιστροφής είναι θαυμάσιο πόσο σπουδαίες εσωτερικές διεργασίες γίνονται. Η ψυχική κινητικότητα είναι πρωτοφανής!
- Μετά τη μεγάλη έρευνα που φαίνεται να έχετε κάνει, έναν αιώνα μετά την καταστροφή, τι κατά τη γνώμη σας έφταιξε για να φτάσουμε σε αυτή την κατάληξη;
Είναι αλήθεια πως πήγα κι ήρθα σε διάφορες γνώμες αλλά νομίζω πως τώρα έχω καταλήξει. Δεν θα σας πω για τον εθνικό διχασμό, δεν θα επαναλάβω τι δουλειά είχαμε να τραβήξουμε εναντίον της Άγκυρας, αν ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος ήταν ασθενής και ετοιμόρροπος, ούτε αν ο ένας ή ο άλλος ήταν ψυχοπαθής. Ούτε για τον Νουρεντίν ή αν η Μικρασιατική Άμυνα τούς μπήκε στο ρουθούνι. Ένα σωρό τα Αν, μπορούμε να μιλάμε για μέρες. Εκατό χρόνια άλλωστε αυτό κάνουμε. Έχω καταλήξει πως η Ιωνία θα άδειαζε από τον ελληνικό πληθυσμό ακόμα κι αν τίποτα από τα παραπάνω δεν είχε συμβεί. «Η Τουρκία στους Τούρκους», το σύνθημα των Νεοτούρκων, δεν άφηνε σπιθαμή σε καμιά μειονότητα ή αλλόθρησκη εθνότητα. Αρμένιοι, Πόντιοι… στη σειρά όλες είχαν διωχτεί με τη βία. Αναγνωρίζεται ένα μοτίβο τουρκικής τακτικής, το οποίο μάλιστα ήταν τετράπτυχο. Όλα όσα είδαμε στη Σμύρνη τον Σεπτέμβρη του ’22 εμπεριέχονται, προηγήθηκαν κατ’ επανάληψη. Η καταστροφή της Σμύρνης δεν έχει τα μυστικά που ψάχνουμε. Η κορύφωση της εκδήλωσης του Κακού από άνθρωπο σε άνθρωπο είναι το τρομερό. Θα συνέβαινε ο ξεριζωμός ακόμα κι αν ο Βενιζέλος είχε χάσει το τρένο και δεν είχε πάει στις Σέρβες που του έδωσαν τη Σμύρνη. Σε κάποια άλλη χρονική στιγμή, με διαφορετική αφορμή και με τον ίδιο, μάλλον, τρόπο, δυστυχώς η εκκαθάριση της Μικράς Ασίας θα ολοκληρωνόταν.
- Πόσο εύκολη ή δύσκολη ήταν η περίοδος μετά το τέλος του συγκεκριμένου βιβλίου σας; Αποφορτίζεστε εύκολα ή οι ήρωές σας σας «παιδεύουν» ακόμη μετά;
Αποδεσμεύομαι αργά. Το νιώθω ως καθήκον μου, μητρικό για να το ταιριάξω με το παίδεμα που αναφέρατε, για ένα διάστημα μετά την κυκλοφορία νέου μου βιβλίου να ακολουθώ από κοντά τους ήρωες έως ότου σιγουρευτώ πως δεν με χρειάζονται άλλο. Περνάω μεγάλο διάστημα μαζί τους κατά την συγγραφή, γνωριζόμαστε καλά, είναι η συντροφιά μου για μήνες. Αναμενόμενο πως θα αποχωριστούμε. Θα διαμένουν πια στους αναγνώστες. Εκεί είναι αληθινά η θέση τους, αφού για τους αναγνώστες δημιουργήθηκαν.
Οκτώ μήνες μετά την κυκλοφορία του η «Επιστροφή της Πηνελόπης», η Πένι μού κάνει επισκέψεις μαζί με την παρέα των άλλων ηρώων. Τα μηνύματα που λαμβάνω από τους αναγνώστες τα διαβάζω με τρυφερότητα, κατά κάποιον τρόπο είναι σαν μηνύματα κι από εκείνη.
- Έχετε ζηλέψει κάποιο βιβλίο που έχετε διαβάσει και θα θέλετε να το έχετε γράψει εσείς;
Στα βιβλία μας, ειδικά στα μυθιστορήματα, οι συγγραφείς καταθέτουμε το παρελθόν μας και τον προσωπικό τρόπο που το χωνέψαμε. Σε κάθε έργο το αναμοχλεύουμε. Είναι αδύνατο να το κάνει ίδια κάποιος άλλος, ακόμα κι αν θεωρητικά είχε κοινές εμπειρίες. Συγχαίρω κάθε συγγραφέα που έχει γράψει ένα θαυμάσιο βιβλίο, μα δεν θα του το έπαιρνα ποτέ ούτε καν ως επιθυμία.
- Τι καθιστά έναν συγγραφέα επιτυχημένο; Οι πωλήσεις, η ψυχή που έχουν τα έργα του ή η διαχρονικότητα αυτών;
Σαφέστατα το τρίτο, η διαχρονικότητα, και έχει δύο σκέλη. Το πρώτο είναι κάποιο βιβλίο να θεωρηθεί κλασικό και να έχει η παρουσία του ροή στον χρόνο. Το δεύτερο σκέλος είναι να έχει τη χάρη της κατάκτησης της μνήμης. Εννοώ με αυτό, ο αναγνώστης ύστερα από λίγο καιρό να έχει την εντύπωση πως τον ήρωα του βιβλίου κάποτε τον γνώρισε από κοντά ως υπαρκτό πρόσωπο. Μπορεί να μην είναι αυτή η τυπική διαχρονικότητα του κλασικού έργου και να διαρκεί μόνο για όσο ζει ο κάθε αναγνώστης, αλλά είναι η σημαντικότερη και πλέον ενδιαφέρουσα κατά τη γνώμη μου γιατί ο συγγραφέας έχει δώσει ζωή. Σε έναν άυλο χαρακτήρα βιβλίου, κατάφερε κι έδωσε βάρος κι αξία. Επιπλέον, συντρόφεψε έναν άνθρωπο με έναν άλλον «άνθρωπο».
- Ποιος ήταν ο καταλυτικός παράγοντας που σας οδήγησε στην απόφαση να ασχοληθείτε με τη συγγραφή;
Η απόφαση πάρθηκε όταν η δυνατότητα αυτή πήγε να μου φύγει μέσα από τα χέρια, από δική μου ευθύνη. Θα πρέπει να πάμε πίσω στο πατρικό μου και να σας πω πως ως παιδί, σε ένα σπίτι γεμάτο βιβλία, ποτέ δεν αναρωτήθηκα πώς αυτοί οι άνθρωποι που τα έγραψαν βιοπορίζονταν. Εάν είναι δουλειά η συγγραφή. Ούτε στον επαγγελματικό προσανατολισμό στα χρόνια μου ήταν ακουστό τέτοιο επάγγελμα. Οι συγγραφείς που διάβαζα ήταν τραπεζικοί, ήταν διπλωμάτες, ήταν ένα σωρό επαγγέλματα και παράλληλα έγραφαν. Άρα αυτό που έκανα, μικρή, κι εγώ, που μου άρεσε να στήνω ιστορίες και να τις ακουμπώ σε χαρτί, δεν θα γινόταν η κύρια απασχόλησή μου.
Είναι περίεργο αλλά ούτε όταν σπούδαζα στη Φιλοσοφική μού άλλαξε αυτή η εικόνα. Για καλή μου τύχη, όμως, ξεκίνησα να εργάζομαι σε έναν από τους χειρότερους κλάδους από άποψη ελεύθερου και προγραμματισμένου χρόνου, τη διαφήμιση. Το αρχικό μου σχέδιο ήταν πως παράλληλα εγώ θα κάνω τα δικά μου. Μου πήρε μια δεκαετία έως ότου να συνειδητοποιήσω πως ματαιοπονούσα. Από μυθιστορήματα κατέβηκα για συντομία, επειδή χρειάζονταν λιγότερο χρόνο, σε νουβέλες κι αποκεί σε διηγήματα, μα κι αυτά πάλι δεν ολοκληρώνονταν. Ο παράγοντας χρόνος, λοιπόν, ήταν ο καταλυτικός στην περίπτωσή μου. Κάποια ωραία μέρα επιτέλους αντιλήφθηκα πως ή θα το κάνω τώρα ή θα καταλήξω μετά σαν τις ηλικιωμένες κυρίες που αναπολούν τι θα μπορούσαν να είχαν κάνει στη ζωή τους όταν πλέον είναι αργά. Παραιτήθηκα και, στην κυριολεξία, γύρισα σελίδα.
- Αν σας έλεγε κάποιος ότι μπορείτε να έχετε στη βιβλιοθήκη σας μόνο 5 βιβλία, ποια θα ήταν αυτά;
Δύσκολη η απάντηση αν είναι αυστηρά πέντε! Όμηρος. Κολλάω τα εξώφυλλα στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια και τα κάνω κοινό βιβλίο για να κλέψω ένα στο μέτρημα. Θα έχω την ποίηση του Σεφέρη και θα επιλέξω τα Άπαντά του για να κλέψω πάλι στο μέτρημα. Οπωσδήποτε θα έχω μαζί μου ένα από τα βιβλία της καρδιακής μου φίλης Ελένης Κ. Τσαμαδού. Με το βιβλίο της στα γόνατά μου θα αναπολώ τα δειλινά μας. Θα δυσκολευτώ να αποχωριστώ τον Καραγάτση, οπότε κι ένα βιβλίο του σίγουρα, ενδεχομένως κάποια Χίμαιρα. Το πέμπτο δεν θα το αφιερώσω σε λογοτέχνες που αναμφισβήτητα θα μου λείψουν αφάνταστα και είναι ντροπή που δεν θα τους έχω στο ραφάκι που χωράει μόνο πέντε βιβλία. Θα είναι ένα πολυξεφυλλισμένο αγγλικό του Woodhouse, για τον λόγο πως αυτή η παλιά κωμική σειρά βιβλίων κράταγε συντροφιά στον πατέρα μου. Για να έχω το γέλιο του.
Θα έχω και τη Βίβλο μου μαζί. Δεν την θεωρώ βιβλίο και δεν την έβαλα στο μέτρημα. Πάλι ξέκλεψα λίγο παραπάνω χώρο.
- Αφήνετε μέρη του εαυτού σας στις ιστορίες σας; Τι θα μπορούσαμε να ανακαλύψουμε για εσάς και την προσωπικότητά σας, διαβάζοντας ένα βιβλίο σας;
Πολλά και λίγα. Πόσα μυθιστορήματα μπορεί να γράψει κανείς περιγράφοντας τον εαυτό του; Και ποιον θα ενδιαφέρει; Επίσης, πώς θα τολμήσεις έναν κακό ήρωα αν το αναμενόμενο είναι πως θα του μοιάζεις; Οι ήρωές μας δεν είμαστε εμείς, κι αυτό νομίζω πως είναι κανόνας στους συγγραφείς. Το γούστο είναι σε κάθε νέο βιβλίο να ξεκορφιάζεις από το περιβόλι σου και να συνθέτεις με τα επιμέρους έναν αληθοφανή άνθρωπο. Είμαι παρατηρητικό άτομο. Συνομιλώντας, συλλέγω εκφράσεις, ρυτίδες, βλέμματα, χειρονομίες, αν κάποιος σουφρώνει περίεργα τα χείλη του… Παρόμοια και με τις ανθρώπινες συμπεριφορές. Είναι άλλη αρχειοθήκη αυτή.
Συνεχίζοντας να το γενικεύω, όταν κατόπιν διαβάσουμε το χειρόγραφο, τι γράψαμε, εκεί ανακαλύπτουμε πως και στο περιβόλι και στην αρχειοθήκη μέσα, κι ας μη μας είχαμε δει, εκεί ήμασταν κι εμείς!
- Τελειώνοντας, αφού σας ευχαριστήσω για μια ακόμα φορά, θα θέλατε να μας μιλήσετε για τα μελλοντικά σας σχέδια; Ετοιμάζετε κάτι αυτό το διάστημα;
Ετοιμάζουμε με τις εκδόσεις Μεταίχμιο την επανέκδοση του εξαντλημένου μου μυθιστορήματος «Από δρυ παλιά κι από πέτρα». Χωρίς να συνδέεται άμεσα με την «Επιστροφή της Πηνελόπης», αφού πρόκειται για ανεξάρτητα και αυθύπαρκτα έργα, υπάρχει παραπομπή, αφού η Πένι, η γυναίκα που επιστρέφει το 2022, είναι η εγγονή της Σμυρνιάς Πηνελόπης που έφυγε το 1922. Αναγνώστες και βιβλιοπωλεία το έχουν αναζητήσει. Θα κυκλοφορήσει τον Ιούνιο. Οι δύο Πηνελόπες θα ξανασυναντηθούν στη Σμύρνη!
